[ivor seghers]

о творчестве, одиночестве и критике

"...Вторая часть проблемы – это люди, которым завидно, что вы заняты не ими, а своим делом. «Брось то, что делаешь, и дай все свое внимание мне!» - девиз, руководствуясь которым вас будут отвлекать по любому ерундовому поводу именно в тот момент, когда у вас наконец-то начнет получаться что-то похожее на результат. И руководствуясь этим же девизом, у вас выпросят разрешение посмотреть на половину работы и раскритикуют сделанное так, что вам вообще расхочется начатому подходить."
Полностью здесь:
so-wa.livejournal.com/393333.html

"Я вот хочу понять, объясните мне, люди добрые: как можно любить критику, чем же она так хороша и почему нормально ее слушать и слушаться? Может со мной и вправду что-то не так, раз я ее не люблю, а она (критика) на самом деле и правда заслуживает любви, уважения и послушания, просто я об этом не знаю? "
Полностью дискуссия здесь:
rubstein.livejournal.com/110949.html

@темы: Критика и работа с ней, цитаты, Размышления

Comments

Я безуспешно пытался сформулировать свои мнения по этому вопросу, но что-то мысли не хотят складываться, как надо. про критику могу только одно сказать: я действительно люблю некоторую критику. Конкретно критику людей, которым нравится, что я делаю и они готовы признать мое право этим заниматься, но со своей стороны видят то, чего не вижу я: что вот этот оборот можно написать лючше, что вот у этой физиономии носик кривоват, что вот тут не самый удачный штрих.
От таких людей я критику действительно люблю, даже если она не сопровождается "поглаживаниями" и многословными излияниями про "мне все безумно нравится". Просто я чувствую бережное и серьезное отношение к тому, что я делаю, чувствую поддержку.
а от того, что твое творчество ни в грош не ставит, самая бережная и конструктивная критика будет оставлять горчащий осадок.

[Миранда Элга]

Когда человек кого-то критикует, он НЕ пытается добиться послушания.
Он просто высказывает свое мнение на эту тему, и у него нет власти над вами. Он не колдун и не мент с дубинкой. Он такой, чуть киношный, собеседник в ученом споре астрологов. "Извините, уважаемый коллега, но я считаю, что если бы в вашем проекте обсерватории был воооооооот такой телескоп" ...
Даже если у него есть какие-то довольно сильные эмоции, он все равно может только посоветовать или поговорить.

А вот заставить он не может.

Люди почему-то думают, что все хотят их заставить все переделать, а ведь это совсем не так...

Миранда Элга , для начала мне хотелось бы попросить о двух моментах: не переносить собственные мысли и ощущения на других и не обобщать. То есть у нас вполне можно сказать "когда я критикую - я...", но не стоит говорить "все люди, когда критикуют, думают так-то и так-то" и "все люди, когда их критикуют, думают, что их пытаются заставить...".
То есть договоримся сразу, что говорим мы только о себе и за себя, хорошо?
Относительно общего смысла Вашего поста: когда я слышу в свой адрес неконструктивную критику, я за ней вижу как раз-таки не интерес к тексту и уж точно не желание его переделать. Если внимательно прочитать те дискуссии, на которые дал ссылку Айвор, можно прочитать за неконструктивной критикой много самых разнообразных "криков души", и ни один из них не будет связан непосредственно с результатом творчества. Все они направдены, на самом-то деле, на процесс, на то, что отнимает наше внимание у тех, кто привык этим вниманием пользоваться в свое удовольствие и в любое время. Это один из вариантов.
В сети часто встречаются и другие: когда критикуется не произведение, как таковое, а личность автора. Тут тоже о конструктивности говорить не приходится.
А вот как раз критика с вниманием к самому произведению, даже если со стороны критикующего и будет некоторое эмоциональное давление по поводу "ну сделай вот так, ну лучше же будет" - особенно негативных эмоций у меня лично не вызывает, разве что она будет очень назойливой.
Во-первых, потому что я четко знаю, что то, что я пишу, принадлежит мне, и написано это будет так, как я читаю нужным, и последнее слово все равно за мной.
Во-вторых потому, что эту чесотку внутреннюю по поводу "вот все замечательно, вот тебе бы только вот этот оборот переписать" - я и за собой часто замечаю в адрес моих пишущих друзей, которые ко мне обращаются за критикой, и при этом - только по поводу текстов, которые действительно меня зацепили, впечатлили, в общем, доставили массу удовольствия. Поэтому подобный интерес к своему творчеству я тоже воспринимаю спокойно и даже иногда с удовольствием)

[Миранда Элга]

Demon Alcohol , почему же - только "собственные"?
Очень многие считают, что критик моментально их "заставит" и привьет им свое, чуждое мнение. Я таких людей часто вижу, соответственно, я об этом и говорю. Это такой момент, и мне захотелось его описать - вдруг он будет полезен?

Во-вторых, у меня (если говорить конкретно за себя) есть одна большая имха: критика, которая не вызвана интересом к произведению - не критика вообще. Это банальное перетягивание одеяла и предлог для показа себя, любимого: типа, я еще и в этом разбираюсь. Потому как если произведение критикующему неинтересно - зачем он вообще пришел?
А внутренняя чесотка у меня возникает очень часто, правда, высказываю редко.
Почему бы не написать о том, что интересно, если можешь говорить не только за себя? Я же не говорю за присутствующих тут ))).

"Я видел птицу. Она была зеленая".
"Я видел нескольких птиц. Они были зеленые"
"Я птица. У меня белые перья. У этих птиц перья зеленые".

Об одиночестве: параллельно возникает вопрос.
Может кто-нибудь рассказать не только о себе, а еще и о тех, с кем он по роду творчества общается, обменивается опытом или просто соавторствует? И с чем это связано? (Без оценки творчества или критики, просто о взаимодействии).
Кроме автора, есть еще и среда (см. в книге о творческих встречах)
У Совы, к примеру, есть в комментах некоторые такие вещи, которые "не только о себе", и это полезно.

Ну, Сова и Княжна - это те люди, которым я готов доверять в плане обобщений, просто потому, что они этим занимаются явно профессионально.

Очень многие считают, что критик моментально их "заставит" и привьет им свое, чуждое мнение.

Я не встречал никогда такой позиции, честно говоря. Поэтому вы можете говорить о том, что многие из тех, с кем вы знакомы, по вашему мнению, относятся к критике именно вот так вот, но относиться это будет только с вашим знакомым, сами понимаете.

Потому как если произведение критикующему неинтересно - зачем он вообще пришел?

По разным причинам, которые с незнакомыми, кажется, чаще всего обобщаются в "себя показать", а со знакомыми и близкими - в разные другие интересные вещи, о которых, в частности, Кэмерон пишет.

Почему бы не написать о том, что интересно, если можешь говорить не только за себя? Я же не говорю за присутствующих тут ))).

Потому что относительно окружающих можно делать только предположения, а говорить с большей или меньшей уверенностью можно только о своих ощущениях и чувствах. Невозможно залезть в чужую голову и досконально узнать, что конкретно там происходит, можно только строить предположения, более или менее обоснованные. Так, я вижу, на чем строит предположения Княжна, для меня это достаточно обосновано и я принимаю это как один из вариантов. А предположения, ничем не подтвержденные, кроме собственного наблюдения за некоторыми знакомыми, для меня не являются убедительными. Что, собственно, ничуть не мешает, разумеется, Вам высказать свое мнение, а мне его выслушать)

Вопроса последнего не понял немного. Что конкретно предлагается рассказывать о знакомых? что предлагается к обсуждению, уточните, если не трудно.
Я прошу прощения за несколько многословные формулировки и несколько притупившееся восприятие - немного болен.

[Миранда Элга]

Demon Alcohol

но относиться это будет только с вашим знакомым, сами понимаете.

. Ну, не к вам же ) я-то с вами не знакома. Зачем обобщать больше, чем я написала?

Потому что относительно окружающих можно делать только предположения, а говорить с большей или меньшей уверенностью можно только о своих ощущениях и чувствах.

Еще можно говорить о том, что видел, не ставя себя в положение "я не видел". Есть интересные примеры творческих взаимодействий, НЕ нарушающие "одиночества" - соавторства, встречи, возможно, творческие мастерские (возможно - потому что там как раз уже идет частичное обсуждение техник, а это к со-творчеству не всегда относится) .
Это интересно.
Все это не предполагает чтения мыслей собеседника и описывает то, что происходит на самом деле: то есть - виден процесс и результат процесса, а не возможные намерения и цели собеседника в какой-то ситуации. Цель у всех одна: творчество.

Если говорить только о себе, конечно, получается, имхо, решение своих психологических проблем, но развитие творчества идет разными путями, и одним собой тут обходиться сложно. Нас всегда кто-то читает, и у нас есть коллеги, и это хорошо.
Так или иначе с ними, имхо, хорошо взаимодействовать.
Предлагаю поделиться опытом, например, сделать такую тему и поговорить.

[ivor seghers]

Миранда Элга

Предлагаю поделиться опытом, например, сделать такую тему и поговорить.

Это интересно! Может, напишешь такой пост в сообщество! Наверное, многим захочется высказаться в комментариях.

По-моему, все-таки, то, что критик "хочет" и "может" - совершенно разные вещи.
Я считаю, что человек, предлагающий свою критику, когде его об этом не просили, действительно ХОЧЕТ навязать мне свое мнение, расширить свою сферу влияния - что-то в этом роде. Но я понимаю, что фактически он не может этого сделать. То есть, это мое дело - позволить ему на меня повлиять или нет. Я могу судить только о критике того, что выкладываю в моем собственном блоге.
Думаю, критика совсем по-иному воспринимается в обществе, где есть правило - высказываться о произведениях членов сообщества.

Ну, не к вам же ) я-то с вами не знакома.

Я и не говорил, что это относится персонально ко мне. И к обобщению не склонен. Сказал ровно то, что сказал: ваши выводы могут относиться только к вашим представлениям о ваших знакомых, и вряд ли имеет смысл по ним судить обо всем остальном человечестве. Это просто моя привычка уточнять все до победного, чтобы убедиться, что меня поняли правильно.
Я вообще редко к себе лично применяю чужое мнение.

Еще можно говорить о том, что видел, не ставя себя в положение "я не видел".

Безусловн. Но видеть можно улыбку, а не то, что скрывется за этой улыбкой, точно так же, как можно слышать некие слова, но не мысли, которые скрываются за этими словами.
Но разговор на эту тему я, с вашего позволения, прерву на правах модератора, потому что ведет он в тупик.

Что до вопроса - действительно, было бы хорошо вывесить его отдельным постом. Займетесь? Я боюсь, что смещу акценты и выйдет в итоге не совсем то, что хотели вы.

[Миранда Элга]

Demon Alcohol , кто же говорил, что речь идет о мыслях? Речь идет о результатах творчества. Это уже информация. Ее можно как-то суммировать, обобщать и не попадать при этом в тупик. Так что обычное "я тебя понимаю? Нет, не понимаешь" я в виду опять же не имею.
есть такая важная вещь - ни одно суждение не экстраполируется на человечество в целом. Мы не все человечество. ))) Думаю, это не нуждается в постоянных примечаниях, так что я их и не пишу.

А чего хотите именно вы? И в какую сторону сместили бы акценты?
Если так, то может появиться сразу 2 интересных вопроса, а не 1. Вы-свой, а я - свой.

Мой звучит где-то так: "опишите ваши способы взаимодействия с
соавторами
мастерскими
коллегами (если работаете над каким-то проектом вместе)
и т.д."

Нарою примеров из жизни литераторов Серебряного века, имхо - время похожее.

Миранда Элга , ну, вы пишите пост на сообщество, подробно разъясняяинтересующий Вас вопрос и, если есть желание, свою позицию. А я посмотрю, куда свернет в итоге дискуссия, и, если окажется, что какой-то аспект остался за пределами внимания, задам свой вопрос.

[Миранда Элга]

Demon Alcohol , дык )
В следующий мой заход до компа - обязательно. Бо интересное.

размышления на тему критики со множеством если

критика - это оценка. критик оценивает твою работу с разных точек зрения.
критик оценивает работу для того, чтобы внести ее в некую матрицу своего мира.
если она ни под каким соусом не вписывается - он ее разносит.

чем шире эта матрица критика - тем больше вероятности. что он ее впишет и вынесет положитлеьное суждение, с рекомендациями, как вписать это происзведение в матрицу наиболее выгодно.
если тебя чужая матрица волнует мало ( втом числе и мтарица социального и культурного слоя и времени, в котором ты творишь), то критик тебя просто не заденет, потому что ваши матрицы не пересеклись.
если же они пересклись, ты начинаешь переживать что твоя работа "не вписывается" и "не дотягивает".
если хватает здравомыслия. то ты будешь не переживтаьпо этому поводу, а "дотягивать" и "вписывать", таким образом повышая свой профессиональный уровень.
если же нет, то становишься эмонытиком или работаешь над сознаием собственной матрицы

Ну не все же способны воспринимать критику только на сознательном, логическом уровне)
Кстати, не все критики выдают критику на уровне логики, а не эмоций, многие как раз-таки давят на эмоциональную сферу.

впадая в критику на эмоциональном уровне, они все равно пытаются вписать работу в собственную матрицу, в собственную картину мира. просто не осознают этого, пытаются найти место интуитивно, перескакивая отдельные шаги и связи поэтому это кажется нелогичным
впрочем эмоциональные критики, не могущее логично обосновать свою критику как правило всерьез не воспринимаются

моциональные критики, не могущее логично обосновать свою критику как правило всерьез не воспринимаются

понимаете, в чем беда, их можно не воспринимать всерьез на логическом уровне, прекрасно понимая, что как критик человек несостоятелен (а ведь и это не все понимают, на полном серьезе впитывая любую критику, любого качества), но даже самому рассудительному автору (художнику, скульптору и т. д.) когда-то такие высказывания могут заронить в душу зерно сомнения в собственных способностях и талантах.

у вас очень интересный способ выражать свои мысли и любопытные образы. Не сразу понятно, но когда начинаешь понимать - очень как-то стройно укладывается в голове.

понимаю ) плэтому мне кажется важным понимать эту историю с матрицей. ну то есть для себя я придумала матрицу, для кого-то это будет другой образ. важный приницп - не вовлекаться в эту игру. тогда она не заденет и более глубокие уровни

спасибо, мне тоже нравится читать ваши логически-выверенные мысли мои мысли омгут казать непонятными потому что логика у меня не ведущая функция, а подтягиваемая )) то есть грубо говоря, я по природе как раз интуит и логически мыслить мне приходится,ч тобы меня понимали люди с другим типом мышления

О! вот именно учиться такому или другому подходу к жизни, который поможет нам извлекаь из критики одну только пользу и не позволит ей бить нас по самооценке, мы тут все и собрались)
Я сам не так давно начал думать на эту тему - что воспринимать, как критику, а что под критику только маскируется, являясь, на самом деле, чем-то другим.